Хто понесе прапор євроінтеграції? (День)

26.04.2013 10:50

Буквально вчора депутати від «УДАРу» звернулися до прем'єра Миколи Азарова з вимогою не зволікати з виконанням вимог, необхідних для підписання Угоди про асоціацію з Євросоюзом. Валентин Наливайченко розповів «Дню», що «УДАР» сприятиме євроінтеграції України, але пильнуватиме за владою.

«ЧИМ БІЛЬШЕ ПР ЗАТЯГУЄ ПРИЗНАЧЕННЯ ВИБОРІВ У КИЄВІ, ТИМ МЕНШОЮ БУДЕ ЇХ ПІДТРИМКА» 

- Пане Валентине, на останньому сесійному тижні у Верховній Раді були розглянуті всі три вимоги опозиції (вибори в Києві, скасування пенсійної реформи, відставка уряду Азарова), і всі вони були провалені. Навіщо піднімати такі серйозні питання, не маючи для цього достатніх сил?

- Для УДАРу Віталія Кличка, як нової сили в парламенті, важливо голосувати чесно і злагоджено. Якщо вже домовилися з «Батьківщиною» та «Свободою», треба діяти спільно, в тому числі разом представляти наші альтернативні законопроекти.

У питанні Києва ми координуємо свої дії – як у парламенті, так і поза ним. Наше завдання - добитися виборів у столиці і під тиском киян змусити так званих позафракційних депутатів та депутатів від більшості підтримати нас. 

-  Чому опозиціонери не піднімали це питання раніше?

- По-перше, це питання не включали до порядку денного, а по-друге, в парламенті не голосували особисто. Фактично Рада запрацювала тільки в середині грудня – і затягували процес не ми.

Для опозиції вибори в Києві є надзвичайно важливими. Якщо Партія регіонів взяла на себе відповідальність і цинічно позбавила киян права голосу, то це означає, що чиновники в Київраді і мерії мають припинити виконувати свої повноваження. Їм потрібно після 2 червня написати відповідні заяви. Тоді політичне рішення вже має шукати Верховна Рада.

2 червня ми ініціюємо перевірку всіх бюджетних та фінансових операцій керівника Київської міськдержадміністрації пана Попова і всього, що Київрада забирала у громади Києва на продаж.

Опозиція спільними зусиллями, в тому числі, планує перейти до публічних акцій і блокування Київради. Ми не дозволимо депутатам Київради узурпувати владу та виконувати повноваження, час яких сплинув. 

Ми чітко розуміємо, що чим більше Партія регіонів затягує призначення дати виборів і робить неможливим голосування киян за свою владу, тим меншою буде їхня підтримка в самому Києві – та й у державі в цілому. А всі ці розмови про те, що вони слухають людей, – брехня.

- А як щодо другої вимоги опозиціонерів стосовно голосування за скасування пенсійної реформи?

- Усі 100% присутніх у Києві депутатів від УДАРу проголосували за її скасування. Я знаю, що «Свобода» так само консолідовано виступила за відміну пенсійної реформи.

- Чому опозиція не змогла мобілізувати всіх своїх депутатів?

- Насправді час від часу в парламенті відбуваються тестові голосування, коли на порядок денний виносять економічні питання. Наприклад, питання відставки уряду поставили в розклад на п’ятницю, а на четвер уряд спеціально виніс усе те, що стосується вексельних схем і так званого Міністерства зборів та доходів.

З самого початку УДАР Віталія Кличка розумів, наскільки корупційною є вексельна схема, тому ми жорстко виступали проти її прийняття. Це найбільша корупційна афера ХХІ століття. Український уряд і банки, за рішенням Партії регіонів і комуністів, запустили цю схему. У четвер ми побачили, що декорації, лаштунки та актори вже виставлені. Акторів було 240. Якщо відкрити списки депутатів, які проголосували за вексельну схему, і звірити ці дані з результатами п’ятничного голосування, коли більшість не дала відставити уряд, це будуть ті самі 240 голосів. Показово й важливо, що жодного голосу від УДАРу за вексельну схему віддано не було. Наша фракція не бере політичних хабарів.

- 7 депутатів від УДАРу не проголосували за відставку уряду Азарова.

- 100% депутатів від УДАРу, які були на той час у Києві, проголосували. А щодо їх відсутності, то припустимо, завтра – сесійний день, на якому розглядається питання про відставку уряду Азарова, а мені доручають їхати в Брюссель, відстоювати Угоду про асоціацію. Це що, означатиме, що Наливайченко був проти цієї постанови?

- У порівнянні з УДАРом та «Батьківщиною», «Свобода» забезпечила стовідсоткове голосування, у них ніхто нікуди не їздив. Виходить, на вашому фоні радикальна «Свобода» знову виграє?

- Справді добре, що у них нікого не було у від’їзді. Але є ще питання особистих обставин, і ми раді, що у жодного представника «Свободи» такі обставини не виникли. Якщо дитина захворіла, якщо щось дійсно невідкладне (подібна ситуація, наприклад, у п’ятницю була у Віталія Кличка), – це поважна причина.

- Тим часом, перший віце-прем'єр Сергій Арбузов заговорив про політичну зрілість Віталія Кличка.  

- Коли не можеш зупинити політичну ходу найбільш небезпечної для тебе політичної сили, то використовуєш неправду: «Та я ж з вами друг». Але політичної ходи Кличка так не зупинити. І я раджу не використовувати напівбрудних висловлювань і політтехнологій, навіть якщо їх нашіптують владі  дорогі іноземні технологи.

- Ще одна проблема опозиції – відсутність діалогу з позафракційними, при необхідності, з комуністами, коли потрібні голоси для важливих рішень. Чому не домовляєтесь?

- Ми ведемо постійний діалог на рівні трьох опозиційних сил. Ведуться також консультації з позафракційними депутатами. Але голосування за вексельні схеми виявило, наскільки складно довіряти позафракційним депутатам. Ти не можеш бути впевнений, з ким саме розмовляєш: з депутатом чи  власником того чи іншого бізнесу, з самостійним політиком чи з представником політтехнологічної групи Адміністрації Президента або уряду.

Що ж стосується фракції комуністів, то з ними у нас не може бути ніяких домовленостей. Ми принципово знаходимося на різних політичних позиціях.

«НЕ ВЛАДА, А ПОЛІТИЧНА КОРУПЦІЯ ПОКИ БЕРЕ ГОРУ…»

- В результаті, ми бачимо, що парламентська опозиція досить часто програє владі в тактичних і стратегічних питаннях. У багатьох людей складається враження, що у опозиції немає добре  розробленої стратегії і вона переоцінює свій  ресурс. Боротьба за владу сприймається як єдина кінцева мета. Розвійте ці враження.

- Програвати чи не програвати владі – питання лежить у простій площині. Вони «продавили» питання, застосували всі методи і нібито опозиція програла. Проте це не так. Партія регіонів має у своєму розпорядження сьогодні більше 200 членів парламенту. Плюс до всього регіонали використовують комуністів. По суті, це тимчасова корупційна більшість. Як з ними домовлятися?

Це не влада, а політична корупція поки що бере гору. Адже ми в УДАРі не використовуємо брудних методів.

Ми розгорнули позапарламентські акції «Вставай, Україно!». Можливо, на початку вони комусь і не подобалися, але зараз на них приходять десятки тисяч людей. Це вже не партійні, а протестні акції. Нам вдається формувати суспільний протестний рух. На разі, можливо, передчасно називати це успіхом опозиції, але вже зрозуміло, яким шляхом можна і треба формувати альтернативу. 

- Ви дійсно вважаєте, що можна по розкладу закликати людей до якихось протестних рухів? В чому взагалі ідея цих акцій?

- Ідея – змінити і зламати партійний формат, зробити протести суспільними. Це залежить не тільки від нас, а від людей, які вимагають альтернативи. А розклад – це призначення конкретного дня, коли людям сповіщають, що приїде опозиція, яка, по-перше, відзвітує, що зробила за чотири місяці, по-друге – дасть оцінку того, що робить влада, по-третє – запропонує свою власну програму національної альтернативи.

На початку парламентської діяльності Віталій Кличко заявляв, що «депутати від УДАРу прийшли у парламент не для того, щоб змагатися, у кого більше фізичної сили, а щоб силою думки переконувати опонентів». Це була ваша унікальність. Вам не здається, що ви її втратили?

- Сила думки полягала в тому, щоб не битися, а показати – більше не буде «піанізму» і політичної корупції. Я особисто прийшов у парламент, щоб у команді реалізувати свій досвід, який накопичив під час роботи в дипломатії і сфері безпеки. Щоб нарешті змінити щось на рівні законодавства.

Для УДАРу було важливо показати, що ми нові і можемо навести лад в питанні персонального голосування. Силою думки ми зламали стереотипи про те, що кулаками можна вирішувати питання. Практику особистого голосування ми почали з себе. На початку роботи парламенту це була наша власна ініціатива, але вже через 10-12 днів інші опозиційні сили приєдналися до нас. Ми домоглися зміни регламенту ВР. І це перемога не м’язів, а принципової позиції.

- Певний прогрес, звісно, є, але голосувати за товариша все одно продовжують.

- Нехай тільки спробують. Далі ми наполягаємо на прийнятті закону про механізм відкликання народного депутата та позбавлення мандату за рішенням виборців. 

«ЯКЩО ДО ЄВРОПИ НЕ ПОЇДЕ ЯНУКОВИЧ – ПОЇДЕ КЛИЧКО»

- Що стосується євроінтеграційних законів: частину з них вже ухвалили, але ще є над чим працювати. Чому в цьому питанні немає палких вимог опозиції, не чути, наприклад, закликів до повстань через повільне виконання вимог зі «списку Фюле»? Чому в окремих речах ви готові протистояти до кінця, а в інших – дієте за інерцією?

- У перший же день роботи Верховної Ради Віталій Кличко вніс до парламенту План спільних дій «Європейське майбутнє України». Для голосування євроінтеграційних ініціатив та ратифікації Угоди про спрощення візового режиму ми не блокували трибуну, а стовідсотково підтримували ці ініціативи.

За наполяганням УДАРу і нашого керівника комітету боротьби з корупцією у ВР Віктора Чумака ми змінили відверто дискримінаційні норми у законопроекті про спеціальну конфіскацію. Цей проект влада виписала так, що можна було б в усіх усе забрати й продати через Мін’юст. Ми працювали з опозиційними юристами, правниками Сергія Тігіпка. Це приклад, коли некорупційна взаємодія дає хоч і малі, але результати.

Ми чітко говоримо європейським послам і лідерам, що не блокуватимемо парламент – заради того, щоб пройшло якомога більше змін до законодавства, які йдуть на виконання «списку Фюле».

Крім роботи над законопроектами, за ініціативи партії УДАР у Європейському парламенті започатковано групу «Друзі Асоціації Україна – ЄС». За дорученням Віталя Кличка з цією метою я був у Брюсселі. Групу підтримали основні політичні сили, які входять до складу Європарламенту. Від Верховної Ради України групу Друзів представив я та регіонал Анатолій Кінах. Наша мета – сприяти підписанню, ратифікації та подальшій імплементації Угоди про асоціацію та Угоди про вільну торгівлю між Україною та Євросоюзом цього року у Вільнюсі.

 Це робиться для того, щоб у випадку, коли влада не виконає відповідні вимоги й не спроможеться на підписання Угоди, не виникло перерви. Ми понесемо цей прапор далі. Інакше кажучи, якщо до Європи не поїде Янукович – поїде Кличко.

- Група друзів України вже колись існувала.

- Так, але зараз вона отримала новий порядок денний.

- Валерій Хорошковський колись зізнався, що європейські закони через низку причин, у тому числі психологічних, у нас чітко не можуть діяти. Чи враховуються всі фактори при підготовці законів?       

- Справа в тому, що в Україні не проведено антикорупційну люстрацію: як у законодавстві, так і серед чиновників. «Люстрація» - це дефініція дуже серйозна і передбачає покарання за корупцію, в тому числі заборону працювати у державних органах, повернення вкраденого майна чи грошей, навіть якщо вони заховані в офшорах. Законодавство у сфері боротьби з відмиванням грошей та механізмів їхнього повернення існує. Але для його виконання має бути дієва юстиція, прокуратура, а головне – чесний і незалежний суд. 

 - За свої законопроекти треба краще агітувати, роз’яснювати переконувати. Чи знаходите ви компроміси із владою щодо законів, котрі безпосередньо стосуються євроінтеграції?

- Ми – відповідальна політична сила і голосуємо за такі законопроекти. Але домагаємося, щоб влада не зловживала цими питаннями і під виглядом євроінтеграційних законів не набирала собі надмірних повноважень.

- Україну часто звинувачують у тому, що ми не маємо єдиного голосу за кордоном у питаннях тієї ж євроінтеграції. Поляки, наприклад, на міжнародній арені ніколи не акцентували увагу на критиці процесів усередині країни.

 - Віталій Кличко давно і активно співпрацює з європейськими лідерами, представниками США. Для УДАРу європейська інтеграція є пріоритетом. Ми розуміємо, що для цього потрібно робити. Наприклад, маємо внести законопроекти щодо реформування Генеральної прокуратури і в цілому правоохоронної системи.

А влада тим часом створює Міністерство зборів і доходів. Два корупційні органи зводить в один. Найгірше, що в такому виконавчому органі знову є спецназ – здирники з автоматами. У жодній країні Європи такого немає, щоб податки збирали автоматчики. У прогресивній податковій системі обов’язково є аудиторська послуга для платників податків, а на сайті профільного міністерства виписано чіткий і вичерпний перелік документів та звітності. 

«ДЛЯ ЛУЦЕНКА ВАЖЛИВО НЕ ПІДПАСТИ ПІД ВПЛИВ ПОЛІТИЧНИХ КОРУПЦІОНЕРІВ»

– Влада зробила крок назустріч Європі – відпустила Луценка. Чи здатна вона піти далі – звільнити Тимошенко?

- Головне – не робити правових і політичних помилок. А якщо вже вони сталися, зобов’язання влади – це виправити. Особисто я приєднався до ініціативи колишніх міністрів закордонних справ – Порошенка, Тарасюка: як дипломати ми написали з викладенням міжнародних правових норм, що Президент має вжити всіх можливих заходів для виправлення помилок правосуддя, відпустити Тимошенко й інших політичних в’язнів.

- Одразу після виходу на волю Луценко заявив, що має ідею створення Третьої республіки й хоче стати натхненником для опозиції. Вам  приходилось бачити зблизька тих людей, яких Луценко зараз залучає до свого проекту. Ваші враження? Як це буде виглядати перед  президентськими виборами?

- Треба чітко розуміти: те, що Юрій Луценко зараз на свободі і залишився тим, ким є – це перемога його сили волі.

Що ж стосується Третьої республіки, я поважаю такі прагнення, але вважаю, що потрібно зачекати, доки він сам викладе своє політичне бачення. Не потрібно політично зловживати Юрієм Луценком. Не менш важливим для нього є зараз залишитися тим, ким він вийшов з-за ґрат, щоб на волі не підпасти під вплив тих чи інших політичних корупціонерів.

Більшість тих людей, яких Луценко залучає до свого проекту, я пам’ятаю і знаю. Це – його вибір. Думаю, треба почекати - щойно Луценко одужає, він представить програму (до речі, саме під програму варто підбирати команду, а не навпаки).

Якщо він не йде у партійний формат, варто залучати активну молодь. На це сьогодні є запит. А ще один партійний проект людям навряд чи потрібен. Ми за те, щоб Луценко був опозицією, підсилював її. Жодних суперечностей щодо лідерства чи внутрішнього поборення ми не бачимо.

- Луценко виступає за те, щоб вже в цьому році визначити єдиного кандидата в президенти. Про це нещодавно говорив і Віталій Кличко. Як ви вважаєте, наскільки це реально?

- Це залежить від чотирьох опозиційних політичних лідерів: Юлії Тимошенко, Віталія Кличка, Арсенія Яценюка та Олега Тягнибока. Реальність у політиці стає реальністю тоді, коли у людей, які приймають рішення, є розуміння, що амбіції не перемагають. Тоді на тверезу голову вони починають домовлятися. Коли ж є найменше переконання, що можна вдарити в спину і всіх обійти – компроміси неможливі. Побачимо, чи сформується це розуміння у політичних лідерів до осені.

- Зараз ходять чутки щодо можливості проведення референдуму по ряду питань, вигідних владі. Що думаєте з цього приводу?

- Це справа рук тих людей, які вже попереднього президента якщо не згубили, то дискредитували. В тому числі, в питаннях конституційної реформи. Я впізнаю ті самі речення, абзаци й брошури – змінилося тільки прізвище президента.

Ми категорично проти двопалатного парламенту. Більше того, настав час виселити з Конча-Заспи колишніх президентів, прем’єрів, глав адміністрацій і т.д. Можливо, тоді в них буде менше бажання створити двопалатний парламент. Політична загроза такої ініціативи – федералізація, економічна – ще більше непотрібних чиновників, які сидітимуть на народному бюджеті.

- Нещодавно в Польщі розгорівся скандал через те, що польська компанія EuRoPol Gaz без відома уряду підписала договір з Газпромом про будівництво газопроводу Ямал-Європа-2 в обхід України. Як прокоментуєте ситуацію – чому це стало можливим?

- Це не останній випадок впливу величезного російського газового монополіста на прийняття політичних рішень у інших країнах. Шредер, Будзановський, – наступним може бути будь-який інший міністр, в тому числі у нашій країні. Тому надзвичайно важливим є виведення енергетичних і економічних відносин на двосторонній рівень. Домогтися, щоб діяла Угода про вільну торгівлю з Росією.

Економічної можливості вступу України у Митний Союз немає. Не можна у глобальній економіці дурити себе. Але наш уряд до цього часто вдається. Нехай представники влади їдуть до Москви, вони ж там мають друзів, отримують ордени, – і домовляються про вигідні умови для України. 

- Росія не поступається, вони сильні в переговорах. Якщо уявити, що опозиція стане владою, думаєте, вам буде легко домовитися?

Потрібен новий порядок денний відносин, чесні та відкриті переговори, зрозумілі рішення і, звісно, нові переговорщики. Люди, які думають про національні інтереси і знають, як їх відстоювати. Потрібно прибрати з економічних відносин посередників та псевдополітиків-орденоносців, і перевести ці процеси у інший формат.

 

Розмовляли Іван КАПСАМУН, Микола СІРУК, «День»; Юлія ЛУЧИК

Регіональні організації

Події та анонси

Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
25 26 27 28 29 30 1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31 1 2 3 4 5
Новини