Чумак: «Кличко — инструмент, но не Ангелы Меркель, а украинского народа» (2000)

08.01.2014 11:58

Уже понятно: никакие ни «круглые», ни «квадратные» столы — власти и оппозиции — ничего не разрулили.  Майдан остался. И противостояние тоже. Что собираются делать дальше оппоненты нынешней власти, да и вообще — как видят нынешнюю ситуацию? Об этом — беседа с Виктором ЧУМАКОМ, одной из знаковых фигур партии «УДАР», членом совета недавно созданного Народного объединения «Майдан», народным депутатом Украины VII созыва, главой Комитета Верховной Рады по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией.

У либерализма есть предел

— Выступление в парламенте Генрокурора вызвало резкое негодование у ваших соратников. Особенно эта фраза: «Члены радикальных группировок причастны к призывам к свержению власти в Украине». Как вы восприняли эти слова Виктора Пшонки?

— Знаете, как я отреагировал на выступление Генпрокурора? Однозначно — так, что власть упрямо не хочет смотреть на причины кризиса. Она готова описывать ситуацию, но никак не желает задать себе вопрос: «А в чем причина?» Можно обвинять радикальные группировки, кого угодно! Но ни в какую не хочет возложить на себя вину за неэффективное управление государством, что и привело к кризису.

Власть не хочет говорить, что люди на себе так ощутили «покращення» — дальше некуда... Что они боятся «Беркута», прокуратуру, не доверяют судам. Вдумайтесь! Граждане боятся системы юстиции, которая должна защищать их права, их жизнь! Так вот при нынешней системе можно лишь утверждать, что государство несостоятельно.

Оно не хочет признавать, что является самым коррупционным в Европе, а также среди стран постсоветского пространства. Неэффективно с точки зрения инвестиционного климата. Весь бизнес полностью отталкивает! Но при этом рассуждать о «радикальных группировках» — это просто переводить стрелки.

— Арсений Яценюк еще до выступления Генпрокурора заявил, дескать, и он сам, и Александр Турчинов, и Олег Тягнибок фигурируют в деле о государственном перевороте. И еще ряд лиц... Ударовцы в этом списке тоже есть?

— Где вы видели радикализм «УДАРа»?! У нас партия с абсолютно либеральной программой, с либеральным настроением. Но даже у такой мирной партии, как мы, есть пределы либерализма... И если говорить о ситуации в стране...

— ... о майдане.

— Так вот власть сама радикализирует общество своей несостоятельностью.

— «Беркут» хотите распустить? В Верховной Раде уже зарегистрирован законопроект о полной ликвидации этого спецподразделения. Об этом сообщил лидер фракции «Батькивщина».

— Подразделение милиции, которое должно отвечать за общественный порядок, в функции которого входит противодействие массовым беспорядкам, — конечно, оно необходимо. Однозначно. В любой цивилизованной стране существуют подобные подразделения полиции. Другое дело — степень подготовки «беркутовцев», «натаскивание» их на выполнение задач.

А что такое массовые беспорядки? Это когда начинают громить магазины, бить стекла, переворачивать машины, то есть когда угрожают жизни людей. Но когда проходит мирная демонстрация, как это было в Киеве, то применение «Беркута» являлось абсолютно неоправданным.

Знаете, я в 2004 году был в Америке на курсах, которые так и назывались «О порядке применения спецподразделений полиции при массовых беспорядках», смотрел, как действуют они на практике. Так вот их полицейским и в голову б не пришло облачаться в полное боевое снаряжение при мирных-то демонстрациях! Они не могут иметь при себе на таких акциях спецсредства, чтобы ими бить демонстрантов по голове и в незащищенные места, являющиеся жизненно важными органами.

— Ну, конечно, там полиция не бьет, лишь проповеди читает. Псалом №5.

— Она не бьет людей по голове, в пах — что мужчин, что женщин! А когда применяет дубинки, то только ударяет по конечностям.

— «Беркут» — вне закона? Объединенная оппозиция настаивает на этом. Поэтому и хочет распустить.

— В законе о милиции подразделение «Беркут» не прописано. Но... Поймите, если раньше люди милицию не любили из-за ГАИ, то сейчас нелюбовь сфокусировалась именно на спецподразделении. И мое мнение: там надо провести переаттестацию, особенно тех, кого можно подозревать в излишней жестокости. В конце концов нужна переподготовка. Чтоб «Беркут» не с людьми боролся, а защищал их права. Это есть в демократических странах.

А у нас пока наблюдается сползание к диктатуре. Точнее, не к диктатуре — на нее в державе ресурсов не хватит, — сползаем к авторитаризму. И милицейскому подразделению тут отведена роль «стаи». Знаете ли, в стае своих «не сдают»... И это правило не для правового государства, а для мафиозных кланов.

«Главный по стране»

— По мнению экс-президента Польши и лидера «Солидарности» Леха Валенсы, «в Украине нет единого лидера, который бы мог свергнуть власть демократическим путем...»

— ...свергать власть демократическим путем — это проводить выборы.

— Я не закончила цитату. «...При этом сейчас в Украине царит хаос». Как думаете, царит?

— Не скажу, что это хаос. Страна находится в серьезном общественно-политическом кризисе.

— А еще Валенса сказал, что не видит вождя. «Не вижу ни одного крупного общественного движения, единой партии или организации, которые могли бы свергнуть власть... Если Кличко получит власть на улице, так же быстро ее потеряет». Это уже касается непосредственно вашей партии.

— Понимаете, власть улицы — это несколько зыбкая штука. Однако легитимизация через волеизъявление народа — очень серьезно.

— Вы говорите о досрочных выборах? Об этом, кстати, не так давно в интервью «2000» говорил Сергей Соболев, которого соратники по-прежнему считают премьер-министром теневого правительства.

— Думаю, что такие выборы — это выход из кризиса.

— А теперь давайте посчитаем. До Нового года выборы провести не успеем?

— Не успеем... Но давайте не будем рассуждать: как по мановению волшебной палочки — хотим проводим, хотим не проводим. Решение может принять Рада. И это будет не раньше марта—апреля.

— Допустим, в апреле такое решение парламент примет. И остается на подготовку сколько? 9 месяцев. Как раз столько, что наступит 2015-й. А там уже и плановые президентские выборы. Поэтому объясните: в чем смысл говорить о досрочных? Лишь бы поговорить?

— Мы не знаем, как будет развиваться ситуация. Так что не будем загадывать наперед. Может, власть откроет глаза и увидит, что кризис — из-за ее собственной неэффективности. И тогда выборы станут единственным выходом. Потому что арбитром в сложившейся ситуации может стать только украинский народ.

— В любом случае на выборы пойдет Виталий Кличко.

— Однозначно.

— Понимаю, что следующий вопрос вы можете принять в штыки, но, как говорится, из песни слова не выкинешь. Итак, немецкая газета Jungewelt прокомментировала налоговую декларацию Виталия Кличко так: «Несмотря на то, что такие скудные сведения на удивление удовлетворяют налоговые органы в Украине, тут, в Германии, такой номер бы не прошел... Большинство разделов семистраничной декларации заполнены прочерками. Согласно документу, у Виталия Кличко нет ни машины, ни яхт, ни самолетов, а есть только вклад в украинских банках в размере 82 384 424 гривен (около 7,5 млн. евро), из которых в отчетном периоде были положены на счет 31 млн. гривен (около 2,8 млн. евро)». И так далее... «Странно, что в декларации не упомянута фирма братьев Кличко Klitschko Management Group (KMG), зарегистрированная в Гамбурге... По состоянию на 31 декабря 2011 года активы фирмы (раздел — средства на счетах в банках) составляли 9 483 014 евро. Из них, следовательно, Виталию принадлежит половина». В конце концов немецкие журналисты удивлены: зачем скрыл? Как думаете, эта публикация бросает тень на вашего лидера?

— Не вижу никакой тени. Я этого не читал, но если и была публикация, то ее можно расценивать как инсинуации или просто недобросовестную борьбу с конкуренцией, учитывая, что на сегодняшний день он самый рейтинговый кандидат.

— А то, что аналитики «Шпигеля» считают, что Германия с помощью Кличко собирается «ударить по позициям России в Восточной Европе», — инсинуации? Во всяком случае Ангела Меркель открыто заявляла, что весьма симпатизирует именно лидеру «УДАРа» как будущему кандидату на президентский пост.

— Гарантирую, Кличко инструмент не Ангелы Меркель, а украинского народа. С его помощью граждане хотят получить нормальную жизнь в собственной стране. А все остальное — геополитика, система договоренностей, политических противовесов, взаимных уступок и компромиссов... «Шпигель» может что угодно писать и говорить.

— И кандидатом в мэры Киева, конечно, уже не пойдет председатель партии «УДАР»?

— Ну как он может идти, если является общенациональным лидером? Хотя в планах партии — обязательное участие и в киевских выборах. Было бы глупо не участвовать! Другое дело — выяснить, кто на сегодняшний день является наиболее рейтинговым. Эту фигуру от оппозиции и поддержат киевляне.

— Одним словом, оппозиция настроена, чтобы выборы — и местные, и парламентские, и президентские — проводить одновременно?

— Пока у меня нет такой информации.

— Честно говоря, думала, что это все у вас уже согласовано... Опять же ссылаюсь на упомянутое интервью с Соболевым. И по поводу Конституции, которую следует вернуть к образцу 2004-го, нет договоренности?

— Что касается Конституции, то на днях Виталий Кличко заявил: действительно, надо вернуть. Да и я всю жизнь был сторонником парламентской формы правления...

— В 2004-м была парламентско-президентская...

— ...и сколько себя помню, всегда в этих случаях цитировал Черчилля: «Демократия —это самая плохая форма государственного управления, но другую мир еще не придумал». А парламентская республика — это вообще самая тяжелая форма демократии, но и самая эффективная, потому что учитывает мнение большинства групп интересов.

— Так вот, по крайней мере один из ваших соратников считает, что в стране главным должен быть не президент, а премьер-министр. В таком случае, может, стоит задуматься: а надо ли и Яценюку, и Кличко, и Тягнибоку так уж сражаться за президентское кресло в 2015-м?

— Да кто вам такое сказал?!

— Первый заместитель главы парламентской фракции объединенной оппозиции «Батькивщина».

— Или вы неправильно описываете ситуацию, или, извините за жесткость, манипулируете.

— Хорошо. Цитирую интервью, опубликованное в «2000». Мой вопрос: «Должность президента не собираетесь ликвидировать?» Его ответ: «Должность может остаться, но не с такими полномочиями. Наиболее сильной фигурой должен стать премьер-министр».

— В любой парламентской республике президент имеет достаточно серьезные полномочия. Они касаются в том числе контрольных функций над силовым блоком в правительстве. Поэтому никто не собирается разбалансировать власть. Наоборот, ее намерены сбалансировать.

Печки в парке

— А теперь пару вопросов о законодательстве в сфере силовых структур, которые вам должны быть близки по духу, так как звание генерал-майора пограничных войск — пусть и в отставке — обязывает... В эти дни исполняется год, как в стране появился симбиоз: Госпогранслужбу присовокупили к МВД. Раньше ж пограничники были сами по себе. Мне интересно, благодаря такой реорганизации что-то изменилось?

— Государственная пограничная служба как центральный орган исполнительной власти напрямую не входит в систему МВД.

— А косвенно?

— Как написано в указе, Погранслужба осуществляет деятельность через Министерство внутренних дел. Да нормальная практика! Во всех европейских странах такая есть. Кстати, когда я был пограничником, то всегда говорил: мы должны стать частью МВД, но МВД должно стать гражданским министерством, а не министерством милиции.

— А зачем МЧС переподчинили Минобороны? Это тоже нормальная практика?

— А вот это, на мой взгляд, полная глупость. Даже если бы МЧС стала частью МВД — было бы более логично... Хотя теперь в событиях, связанных с «антимайданом», я начинаю понимать особый смысл реорганизации. Например, это было сделано для того, чтобы дать возможность эмчаэсникам использовать технику Минобороны...

— Ну, танки, пожалуй, еще не окапывались в Мариинском.

— Зато там поставили палатки и печки — имущество МО.

— А на майдане палатки часом не оттуда же? Очень похожи на армейские.

— Да что вы?! Нет, конечно!

— Собственно, причина обоих майданов — ЕС. Но, заметьте, и ваш, и в Мариинском — «за евроинтеграцию». Только тот, что на майдане Незалежности, — «сейчас в ЕС», а в парке, т.е. оппоненты, — «не сразу, но туда же». Да и руководство страны настаивает: путь в ЕС никто не отменял...

— Власть только декларирует европейский курс. Но это не имеет ничего общего с тем, что она творит. Вот когда внутри нашего государства стандарты станут отвечать европейским требованиям, тогда и можно говорить, что мы идем в Европу. Пока же здесь процветает визайнтийщина.

— В таком случае правильно сделали, что подписание ассоциации отложили?

— Нет, подождите!.. Что такое соглашение об ассоциации с ЕС? Ведь неправду же говорят, что там речь исключительно о торговле и никакого отношения к политике документ не имеет. Это глупость! Там из 900 страниц текста 200 посвящены политическим институтам и тому, как их нужно изменить, чтобы отвечали евростандартам.

— Вообще-то именно ваши соратники говорили, что в соглашении об ассоциации с ЕС преимущественно вопросы торговых отношений, но никак не политики.

— Где такое говорили?

— В «Батькивщине».

— Вот у них и спрашивайте. Читать договор надо было лучше.

— Но именно люди Яценюка ратовали за договор таким аргументом: баснословная выгода украинским производителям — налоги на экспорт резко снизили б им...

— В договоре же ясно сказано: создается совместная мониторинговая комиссия, которая должна была заниматься вопросами имплементации законодательства. А это подразумевает свободную политическую и экономическую конкуренцию. Именно этого и боится власть! Потому что сейчас их экономическая «конкуренция» построена на суперпростых вещах: зайти в бюджет, вывести оттуда деньги, завести их в офшоры, а затем из офшоров перевести сюда как инвестиции. Потом снова залезть в бюджет и набрать побольше денег.

— Как глава Комитета по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией можете сказать: есть ли смысл в создании Антикоррупционного бюро? На этом настаивают некоторые ваши коллеги по оппозиции.

— Ничего не надо выдумывать. Велосипеды изобретены. Антикоррупционные органы во всех ближайших от нас странах, в том числе и в Молдове, уже успешно работают. В украинском законодательстве предусмотрено создание Государственного бюро расследований. Оно и должно взять на себя функции антикоррупционного органа. Была бы политическая воля у нашей власти, оно б заработало хоть завтра. А если такой воли нет, то его отодвинули на 2017 год. Могли б и на 2020-й, а то и 2025-й.

— Насколько помню, аргументом для «отодвигания» стала банальная причина — нет денег. А тут еще и благодаря оппозиции и майдану даже бюджет на следующий год Рада не смогла принять. И прежде бывали случаи с затягиванием. Но все равно успевали хоть «под елочку». А тут — ни елочки, ни бюджета.

— Так это оппозиция виновата?

— А кто? Это ж вы блокировали Раду.

— Смешно! Бюджет провластное большинство не может принять, потому что оно очень недовольно проектом. Они своему начальству на фракции — или где они там заседали? — открытым текстом сказали: пока не будут учтены позиции мажоритарщиков, что хотят получить кучу денег на свои округа, не будет урегулирован вопрос олигархов, которые тоже хотят много денег, — ничего не примут!

Референдум не поможет?

— В принципе ничего бы не было страшного, если б еще осенью власть согласилась провести референдум по животрепещущим вопросам — имею в виду, конечно же, «курс на ЕС». Почему бы и вам не поддержать инициативу? Вообще-то, если уж говорить о Европе, там не только глобальные темы, но самый, казалось бы, незначительный вопрос обязательно выносится на всеобщее обсуждение. Даже где деревья сажать — спрашивают у народа.

— Местный референдум по вопросу, где сажать дерево и кто будет вывозить мусор, возможен во всех европейских странах. Но опрос по определению политического курса...

— ...обязателен!

— Для нашей страны это была бы манипулятивная технология.

— Почему? Если выяснится, что 49% хотят в ЕС, а 51% — не хотят, то в чем манипуляции? Ну, подчинились бы большинству. Пока б не «ходили в Европу».

— Страна, которая не имеет достаточно серьезных демократических институтов, гарантирующих стабильность развития государства, не может проводить референдумы. Тем более учитывая закон о референдуме, который есть у нас.

— Перепишите закон.

— Чтобы изменить закон, нужно иметь большинство в Верховной Раде, а чтобы он работал, нужно иметь стабильный и незаангажированный институт судоустройства, которому б доверяло большинство населения. Подчеркиваю, должен существовать стойкий демократический институт исполнительной власти... Так вот все бы это произошло, если б мы были, к примеру, Ирландией. Но поскольку мы Украина, то должны понимать: любой референдум превратится в технологию в пользу власти. Поэтому давайте не будем обманывать ни себя, ни людей.

— Хоть в канун Нового года принято говорить лишь о хорошем, но как быть, если нынче политологи твердят о расколе страны, да и не только они?

— Насчет раскола могу сказать, что он — в головах. Хотя есть уже большое количество людей, которые этот тектонический разлом преодолели, встали с колен, почувствовали честь и достоинство. Вторая же часть до сих пор считает власть сакральной, что все она делает правильно и, значит, ее надо слушаться. Но и эта часть скоро поймет, что именно власть должна держать ответ перед народом. И когда все встанут с колен, тогда и сможем преодолеть «расколы».

— И напоследок — все-таки хотелось бы что-то пооптимистичней. Политики должны давать надежду, что все скоро изменится к лучшему.

— Не знаю, как скоро, но то, что к лучшему, — без сомнения. Знаете, именно этой осенью у меня родилась громадная надежда, что мы таки становимся европейской страной. Можем защищать свою честь, говорить о праве и достоинстве. Поэтому и верю, что мои дети и внуки будут жить в нормальном государстве Украина. И этого же — такой же искренней веры и надежды — желаю всем вашим читателям. Давайте станем гражданами. Тогда и будем иметь право распоряжаться и собственной жизнью, и страной.

Лидия ДЕНИСЕНКО

Регіональні організації

Події та анонси

Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
29 30 31 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 1
Новини