Наливайченко: Страх влади укріплює надію на те, що люди змінять життя в Україні (ZIK)

27.01.2014 13:17

Факти біографії Валентина Наливайченка такі ж цікаві, як, наприклад, фільм про дипломатів чи розвідників. Судіть самі. Він закінчив Київський державний університет ім. Шевченка, отримавши диплом викладача та перекладача з англійської мови. Служив строкову армійську службу в піхоті. Вчився в Москві, у надзвичайно елітній та закритій Академії зовнішньої розвідки СРСР імені Андропова.(Хтозна, якби Валентин Наливайченко залишився в Росії, може би вже сьогодні і ФСБ очолював). Втім, він залишив навчання і повернувся в Україну, почав працювати у МЗС, де за 12 років зробив блискучу кар’єру. Працював у посольствах України в Фінляндії, США, послом у Білорусі, заступником міністра закордонних справ України. З грудня 2006 по березень 2010 року очолював СБУ. Зараз Валентин Наливайченко народний депутат Верховної Ради 7 скликання, член депутатської фракції політичної партії УДАР, перший заступник голови комітету ВР України у закордонних справах. Оскільки лідер УДАРу – Віталій Кличко – є одним із керівників опозиції і всеукраїнського протесту на Майдані, то з Валентином Наливайченком ми якраз і говорили, насамперед, про Майдан і про перспективи руху, що розпочав цей протест. Утім, тем роботи на попередніх посадах в МЗС та СБУ також не оминули. Зараз події у столиці відбуваються дуже стрімко. Основна частина розмови відбулася ще до подій 22 січня.

 Валентине Олександровичу, як Ви оцінюєте останні події навколо Майдану?

– Тільки сліпий не бачить, що це громадський рішучий протест. До ескалації людських протестів призвела байдужість та безвідповідальність влади. Війна проти власних громадян загрожує національній безпеці, безпеці кожного українця. Два місяці протестів, а Партія регіонів і комуністи в парламенті продовжують цинічно порушувати Конституцію та ухвалюють антиконституційні репресивні рішення.

Ситуація у суспільстві стала настільки напруженою, що люди просто не витримують. Влада, в принципі, не розуміє, що відбувається. Ані комуністи, ані Партія регіонів. Це дуже небезпечно, коли ти не чуєш і не розумієш власних громадян.

Владі час отямитись і хоча б відкрити очі, щоб побачити, що відбувається. Не допустити подальшого кровопролиття.

Наша пріоритетна позиція – захист людей та недопущення репресій.

 Як вважаєте, чому протест перестав бути мирним?

– Люди втрачають терпіння. Вони вимагають змін у державі. А замість того, щоб їх почути, депутати Партії регіонів ухвалили нові диктаторські закони – протизаконно і нахабно. Ті з депутатів, хто проголосували «За», фактично порушили міжнародні зобов’язання України як країни-члена ОБСЄ.

Ми вважаємо ці так звані закони нечинними, антиконституційними. Громадяни дали їм свою оцінку, знову вийшовши на Майдан, і цього разу, на жаль, сталися сутички, загинули люди. Тому єдиним виходом з цієї кризи є призначення дострокових виборів, повна зміна влади, проти якої повстав народ.

 Але хто прийде на зміну?

– У політику прийшло нове покоління українців. І не з кабінетів, а з таких, як ця, вуличних акцій, із громадських ініціатив, яких дійсно підтримують люди від Львова до Донецька. Майдан – це сучасний політичний і соціальний ліфт. Це дійсно зміна поколінь, і громадяни, які повстали за власні права та гідність, вимагають змін у державі.

Подивіться, скільки простих українців, громадських активістів, звичайних молодих людей увійшли в справжнє, реальне, дієве, а не віртуальне, політичне життя країни. Це особливість сьогоднішньої політичної ситуації.

 Ви кажете про потенціал ВО «Майдан». А у чому цей потенціал, сила цього об’єднання буде конкретно проявлятись?

– Звичайно, користь має проявлятися у реальних діях. Щоб не вийшло, що зробили штучне утворення, роздали посвідчення і потім розійшлися, бо створили чергову партію влади. Команда Кличка бачить цю самореалізацію, по-перше, через участь у виборах. Від виборів у місцеві органи влади, до виборів у Верховну Раду, виборів президента.

Уже сьогодні, аналізуючи дії активістів Майдану, можна робити висновки, хто в чому буде корисним у новій владі. Якщо це недопущення у Києві незаконних забудов, значить, у Київраді саме місце таким молодим людям. А не тим корупціонерам, які не знають, з кого б іще гроші зібрати, щоб видати корупційний дозвіл на забудову чергового хмарочосу. Щодо загальнодержавних ініціатив, то тим молодим людям, що борються з корупцією, якраз місце в керівних органах і МВС, і СБУ. Але для цього треба зорганізуватися, щоб цей політичний ліфт підняв ініціативних людей нагору. Треба мати єдиного лідера. Нового і чесного.

 Щодо нинішньої ситуації: ми бачимо, Майдан живе, але здається, що людей там поменшало...

– Іде ротація: одні люди виїжджають, інші приїжджають. Це живий механізм самоорганізації громадян. Тому справа не в кількості, а в здатності оперативно мобілізуватися. Суспільство народжує нову систему організації порядку і ладу, в тому числі й правоохоронних органів. Погляньте на останні дні – у столиці безчинствують тітушки, а міліції поруч немає. Люди самоорганізовуються, щоб захищати правопорядок. Демонструють, якою має бути українська міліція. Подивіться на правоохоронні загони на Майдані. Їх поважають, вони відомі, поводяться і почуваються гідно. Вони гарно, охайно одягнуті, вони нікого не бояться, бо захищають не корупціонера при владі, а народ, простих людей, які тут перебувають. От шлях до того, щоб в Україні з’явилися гідні правоохоронні органи.

 У мене таке враження, що на даний момент певні побоювання є і у влади, і в опозиції. Влада бачить, що достатньо велика частина населення держави підтримує вимоги Майдану. Втім, не вся Україна. Є електорат, і він також значний, який поки що до Майдану відноситься стримано або взагалі байдуже. От влада й боїться, щоб ці люди, висловлюючись військовими алегоріями, не переходили під знамена Майдану. Опозиція, як мені здається, має побоювання, що частина прихильників Майдану, через брак активних дій і результатів, або розчарується і піде по домівках, або перейде у стан пасивного очікування, в якому не те що революцію, звичайну акцію протесту не проведеш. Що Ви скажете про ці страхи обох сторін?

– Ми нічого не боїмося. Зараз найцінніше – громадська позиція кожного, хто хоче змінити країну. Коли ти виходиш продемонструвати, що ти вільна, гідна людина, не раб. Що ти не довіряєш владі, яка обкрадає державу, а значить, і тебе.

Віче і останні події якраз показують, що люди не йдуть з Майдану. Навпаки – їх стає ще більше.

А у влади є не просто побоювання, а великі страхи. Те, що керівник МВС Захарченко віддав незаконні накази на застосування спецзагонів проти мирних громадян, – це не демонстрація сили. Це прояв слабкості і страху, що свідчить про приреченість цього режиму. Їхній страх укріплює надію на те, що люди зможуть змінити життя в цій державі.

– Валентине Олександровичу, і Ви, й інші представники опозиції казали, що є вже готовий план наступу. В чому він полягає?

– План чіткий: призначення дострокових виборів. Повна зміна влади. При цьому маємо забезпечити, щоб жоден з наших побратимів, колег, активістів, хто протестував, не був незаконно покараний і не піддавався переслідуванням.

Принципова позиція – це недовіра чинному уряду. Цей уряд довіри не має, відтак, не має жодного права займати посади і розпоряджатися держбюджетом.

Ще один важливий пункт плану, про який ми вже говорили, – дати можливість новим громадським лідерам, які увійшли до ВО «Майдан», реалізувати себе.

Окремо про силовиків. Відставка керівника МВС і керівників інших силових органів – лише перший крок. На майбутнє маємо посилити функцію контролю за ними з боку громадських організацій та парламентських комітетів. Посилити роль парламенту у призначенні і погодженні керівників силових відомств, суддів і очільників інших правоохоронних органів.

У Верховну Раду має бути повернута процедура проведення, на вимогу парламенту, звіту керівників силових відомств, а також міністерств, які є розпорядниками бюджету. Це, по суті, повернення громадського і парламентського контролю у ситуацію, коли в державі всі органи влади (і президентська, і виконавча, і судова) сконцентровані в руках однієї політичної сили – Партії регіонів.

Правоохоронні органи тотально політизовані Партією регіонів. Закриті і непідзвітні людям. І в МВС, і в СБУ у прес-службі тижнями ніхто навіть слухавки не піднімає. А я нагадую, законом прописано, що ці структури і їх керівники мають діяти публічно. Це означає: вебсайт, телефон, прийом громадян. Особистий, а не так, як зараз, коли тижнями ні контакту, ні прийому, ні звіту. Все це разом і є дуже конкретний план дій.

– Пане Валентине, до СБУ Ви працювали на дипломатичній роботі. У США, Фінляндії, Білорусі. От щодо Білорусі: напевно, коли Ви працювали в Мінську, Вам доводилось зустрічатися з легендарним Лукашенком. Яке у вас враження від цієї людини, котрого в пресі часто називають диктатором, мало не «білоруським Каддафі»? Чи Ви відчували під час спілкування з Лукашенком цю диктаторську харизму?

– Я був послом України. Наше спілкування було на рівні спілкування керівника держави з послом сусідньої країни. До України він завжди ставився по-дружньому. Розвиток торговельно-економічного співробітництва завжди підтримував.

– Свого часу ви вчилися у Москві в елітній Академії зовнішньої розвідки. Тому, образно кажучи (а може, і не образно), Ви маєте навички розвідника.

– Що ж, вчили і цьому. (Усміхається).

– Так-от, як фахівець, в тому числі і з питань розвідки, що Ви скажете стосовно тих розмов, що лунають з уст деяких керівників опозиції про начебто десантування і перебування на території України, навіть у Києві, іноземних спецвійськ, зокрема, міфічного російського загону спецназу «Витязь», який вже ніби от-от чекає команди на придушення Майдану?

– Лише одним днем Майдану Україна продемонструвала, що всі конспірологічні теорії за одну хвилину розсипаються, як замок з піску. Тому що сила людей, сила організації суспільства, набагато більша, ніж усі спецслужби у закритих кабінетах можуть собі уявити. Провокувати щось можливо, але не проти такої сили. Сила зараз тут. Політичний механізм, політичне серце України зараз на Майдані. І не тільки київському. Тому я думаю, що 2014 рік буде роком остаточного зламу старої системи. Прийде новий лідер, з’являться нові рухи. Це те, що буде визначати політичне обличчя України у 2014 році.

– Пане Валентине, під час Вашого керування СБУ, Ви ініціювали створення аналітичного підрозділу...

– (Говорить дуже енергійно.) Різні підрозділи були: аналітичний, по боротьбі з тероризмом, з кібертероризмом, відділ з розсекречення архівів КДБ. Ми тоді багато нового запровадили.

Ми підготували проект нового закону про Службу безпеки. На жаль, тоді не вистачило політичної волі, – і у президента, і у парламенту попереднього, щоб його розглянути. А цей закон чітко знімав з СБУ не притаманні їй функції: слідчі, функції переслідування економічної злочинності, а по суті, бізнесу. Тобто була вибудувана модель суто контррозвідки і антитерористичного підрозділу, який би чітко діяв під контролем суспільства й у визначених законом рамках. Законопроектом передбачалося суттєве підвищення соціально-правового статусу співробітників такої нової служби.

Я вважаю, що почати боротьбу з корупцією і наведенням законності в нашій державі слід з чіткого обмеження і скрупульозного визначення функцій кожного правоохоронного органу, та й органів виконавчої влади загалом. Простіше кажучи: якщо це Міністерство доходів і зборів – виключно функція реєстрації й аудиту. Без усяких податкових міліцій, безкінечних перевірок, арештів, додаткових ліцензій, погоджень. Якщо це СБУ, то виключно контррозвідка та боротьба з тероризмом. Всі інші функції: що стосуються економіки, надуманих заборонах в’їзду іноземцям і багато інших, що залишилися в спадок від КДБ, – зайві. І так щодо кожного відомства – чітке, але виключно визначене законом застосування повноважень та функцій.

– Коли Ви очолювали СБУ, тоді почалось перше розсекречення фактів Голодомору.

– По Голодомору всі документи і факти були повністю розсекречені і оприлюднені. Це при мені було повністю завершено. На підставі розслідування, проведеного Службою безпеки України, 13 січня 2010 року Апеляційний суд Києва встановив, що в 1932-33 роках в Україні керівництво компартії на чолі зі Сталіним організувало геноцид українського народу, внаслідок чого було знищено близько 10 мільйонів українців. В судовому порядку було встановлено, що Голодомор 1932-33 років безумовно є злочином геноциду, і сьогодні з цим рішенням суду змушена рахуватися навіть нинішня влада.

– А чи залишились моменти, стосовно історичних архівів СБУ, котрі ви не встигли розсекретити?

– Розсекречення треба продовжувати. Насамперед все, що стосується злочинів комунізму і комуністичного режиму проти мирних громадян. Так само проти українського визвольного руху. Треба завершити роботу, яку ми тоді розпочали з нашим архівним департаментом, куди, до речі, я тоді запросив нових молодих людей.

Треба оцифрувати все, що розсекречено, оприлюднити, щоб кожен громадянин, незалежно від того, де він сьогодні проживає, зміг знайти відомості про своїх репресованих родичів. Усе це потрібно для того, щоб кожен міг сам зробити висновки, що то був за режим, які злочини коїлись. Щоб більше ніколи не захоплюватись серіалами про Сталіна чи Берію, які так активно знімають і чомусь транслюють в Україні. Це серіали, фактично, про міжнародних злочинців, які ненавиділи все людське.

– Коли Ви працювали в МЗС, то саме Ви робили перші кроки щодо встановлення безвізового в’їзду українців у країни Європи.

– (Говорить енергійно.) Я був керівником делегації України, як заступник міністра закордонних справ, коли у 2005 році ми парафували першу угоду про спрощення візового режиму з Євросоюзом та угоду про реадмісію (тобто приймання та передавання осіб, які знаходяться на територіях сторін нелегально). Щодо обох угод я закінчив переговори до кінця 2005 року і парафував. Тоді, у 2005 році, це був гарний початок.

Зараз у парламенті в комітеті у закордонних справах, як представник Віталія Кличка, зареєстрував постанову про скасування візового режиму з Євросоюзом для громадян України. Для всіх громадян, а не тільки для чиновників з дипломатичними паспортами.

– Якщо в 2005 році все було так мажорно, то чому цей процес введення безвізового в’їзду в Євросоюз застопорився?

– Зараз влада провалила все, що можливо: угоду про асоціацію, угоду про безвізовий режим, угоду про зону вільної торгівлі. Три базових документи з Євросоюзом провалені... Тому політична відповідальність за тими, хто ці рішення ухвалив.

– Коли, на Ваш погляд, опозиція визначиться з єдиним кандидатом на президентські вибори 2015 року? І чи взагалі, планується таке визначення єдиного кандидата?

– Головне, на чому повинна зосередитись опозиція, – це зробити все можливе, щоб майбутні вибори були вільними та чесними. Стратегія перемоги однозначно вимагає від опозиції єдиного кандидата. А також єдиного спостереження за виборами, наповнення комісій, єдиної лінії розмови з суспільством. І назвати єдиного кандидата потрібно в найближчий час. Громадські організації, віче на Майдані цього вимагають прямо і однозначно.

У нас перед очима Майдан – найяскравіший приклад того, як стратегія спільних дій доводить свою життєздатність.

– Валентине Олександровичу, коли ви очолювали СБУ, у світі (як, зрештою, і зараз) було неспокійно – війни, криваві локальні конфлікти точилися в Західній Африці, на Близькому Сході, на Кавказі. Тоді у пресі періодично блимали повідомлення про українських громадян, котрі в якості найманців беруть участь у цих конфліктах. Вам чи Вашим підлеглим доводилось фіксувати такі випадки?

– Українці були на місцях конфліктів тільки в законний спосіб, як миротворці за мандатом ООН. Ми робили все можливе, щоб на нашій території не було іноземних вербувальних центрів, щоб за гроші не заманювали воювати наших молодих людей. Ви пам’ятаєте, тоді була війна в Чечні (на території Російської Федерації), потім війна у Грузії, і ми робили все, щоб молоді українці, наші громадяни, туди не потрапляли. Також нам доводилось спростовувати чутки, відверто брехливу інформацію про участь українців у цих конфліктах на тій чи іншій стороні.

– Тобто факти спроб вербовки таки фіксувались?

– Фіксувалася неправдива інформація та спроби провокацій. Ми активно цьому протидіяли. Перед українською спецслужбою, і в тому полягала моя персональна відповідальність, стояло завдання запобігати терактам і втягуванню українців у закордонні збройні конфлікти. І за три роки моєї роботи в СБУ на території нашої держави не було жодного терористичного акту. А тепер згадайте останні роки: випадки у Запоріжжі, Дніпропетровську, інших містах України.

– А як фахівець, що Ви можете сказати, наприклад, про найбільш гучну дніпропетровську справу?

– На жаль, біда сталася. До вибухівки був доступ у правопорушників. На жаль, сам теракт був скоєний. Я вважаю, що політикам нема чого у цій ситуації коментувати. Тут має бути вимога до правоохоронних органів, до спецслужб, щоб вони діяли на упередження. Без виправдань: «Вибачте, ми слідкували за опозицією, тому не встигли зловити». За опозицією слідкувати – це якраз незаконна діяльність, а потрібно діяти за законом. Всі можливості, фахівці у вас є. У 2007, 2008, 2009 роках фахівці готувались. І в Україні, і в Росії, і у США проводилось навчання наших фахівців. Ми відправляли на навчання людей, молодих працівників, які отримали там добру підготовку і володіють найсучаснішими методиками, технікою для того, щоб фахово працювати. Це вже питання до нинішнього керівництва і РНБО, і СБУ – де і як їх використовують і чи використовують взагалі.

Я можу лише додати: і СБУ, і МВС треба відійти від політичного впливу однієї політичної сили і повернутись до фахового виконання чітко визначених законом функцій. Боротьба з тероризмом на упередження – це базове завдання СБУ.

Розмовляв Юрій Лелявський,
Київ

Регіональні організації

Події та анонси

Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
25 26 27 28 29 30 1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31 1 2 3 4 5
Новини